Libertarianizm

Haron załóż pierwszy w Polsce prywatny sąd. Mówię zupełnie serio

aksjomat samoposiadania (self-ownership) stanowi, ze czlowiek jest wlascicielem samego siebie. z tego WYNIKA ze jest tez wlascicielem owocow swojej pracy. jednak posiadanie samego siebie jest pierwotne wzgledem posiadania rzeczy - np. posiadanie siebie jest niezbywalne.
dlatego wiec argumentuje ze dziecko, przez sam fakt bycia czlowiekiem (wg mnie od momentu poczecia, ale to zupelnie nie ma znaczenia) nie moze byc niczyja wlasnoscia.

przemyslaw_zonik napisał:

Czy z tego co mówi bitelz nie wynika, że rodzice mogą porzucać dzieci ?
Przecież człowiek jest tylko 'właścicielem samego siebie'. To można zrobić dzieciaka i wyrzucić ?

dokladnie to z tego wynika. zaden czlowiek nie ma obowiazku zajmowania sie innym czlowiekiem. trudno byloby cos takiego wyprowadzic z aksjomatu samposiadania a tym bardziej nieagresji

Co to znaczy, że 'aksjomat samoposiadania' jest aksjomatem ?
Dla mnie tyle, że go przyjmujemy.

dla mnie wiecej, bo bedac zwolennikiem prawa naturalnego (dla mnie prawo naturalne = aksjomat samoposiadania) uwazam, ze mozna ten aksjomat wydedukowac wprost z natury ludzkiej i otaczajacego nas swiata. dlatego uwazam ze idea samoposiadania jest czyms wiecej niz umowa - jest prawem. naruszajac moje prawo samoposiadania popelnia sie przestepstwo w swietle prawa naturalnego i mozna zedycdowanie nazwac taki czyn 'zlym'.
ale to ja. nic nie stoi na przeszkodzie zebym mogl porozumiec sie z ludzmi, ktorzy samoposiadanie przyjmuja z innych wzgledow, ot np. sie tak umowili. oczywiscie do momentu az sie 'odmowia' i zaczna samoposiadanie naruszac. wtedy bede ich traktowal jak bandytow.

Haaron napisał:

Mamy więc dwie libertariańskie reguły, które się ze soba kłócą. Jest jakieś rozwiązanie tego paradoksu? I jak to jest z tymi dziećmi? Są własnością rodziców, czy nie?

ja natomiast nie dostrzegam zadnego konfliktu, co staralem sie opisac powyzej.
prawo wlasnosci do owocow wlasnej pracy jest wtorne do prawa wlasnosci do wlasnego ciala. ono z niego wynika! nie istnieje prawo wlasnosci do rzeczy bez wlasnosci wlasnego ciala, ale jest odwrotnie: w punkcie zero wszyscy zaczynamy bez niczego, ale ciala naszego nie mozemy sie pozbyc (chyba ze zostaniemy buddami ale wtedy nie mamy juz problemu ze spoleczenstwem, etc., tzn. przestajemy byc ludzmi w znaczeniu tego terminu dla potrzeb tej dyskusji).
tak wiec rodzice nie moga nadpisac prawa samoposiadania dziecka wlasnym prawem do owocow swojej pracy, poniewaz z definicji nie moga posiadac innego czlowieka.

jasio napisał:

dziecko jest własnością rodziców i można je jeść smażone, w panierce i polane sosem waniliowym.

W pewnym sensie tak właśnie jest, ale nie chodzi mi tutaj o sens moralny czy prawny (choć w takim sensie także może być np. kult Khali, obyczaje Inków). Nad taką możliwością, która jest ontycznie pierwotniejsza nadbudowana jest wtórna struktura prawna, promująca pewne rozwiązania etyczne.

Można zapytać dokładniej, czy dziecko jest własnością rodziców ? I dodać pytanie, ale w jakim sensie ? Konkretnego prawa w konkretnym miejscu (np. teraz dziś w Polsce), dawnego prawa w pewnym miejscu (a którym możemy wiedzieć mniej lub więcej).

Ja odpowiedziałem na to pytanie nie sprowadzając go do prawa, po prostu rodzice stanowią do pewnego wieku siłę która może zgładzić dziecko wbrew jego woli, tym co wzmaga (rzadziej) lub osłabia taki stan jest kultura. Sytuacja wyraźnie zmienia się wraz z wiekiem dziecka.

Rozwijając aksjomat nieagresji, który jest konwencją powinniśmy zwracać uwagę na kulturowe tło sytuacji społecznych.

Haron napisał:

Ale to znaczy bitelz, że człowiek NIE ZAWSZE jest właścicielem tego, co wytworzył ze swoich materiałów. Dałeś sie podejść, przyznaj się

nie uwazam, zebym sie dal podjesc podkreslam, prawo do samoposiadania jest PIERWOTNE w stosunku do prawa wlasnosci do przedmiotow, poniewaz to drugie wynika z tego pierwszego.
z definicji, czlowiek nie moze posiadac drugiej osoby, chocby dlatego ze ta druga osoba nie jest w stanie przestac siebie posiadac.

dodam jeszcze ze zgadzam sie z Przemiek w tym co pisze o kulturowych uwarunkowaniach i swego rodzaju 'kulturowym prawie' ktore tego typu trudne problemy rozwiazuje. bedac zwolennikiem obiektywnego prawa naturalnego uwazam jednak, ze w sytuacji gdy prawo kulturowe pozowli jesc dzieci smazone na maselku mozna obiektywnie stwierdzic ze jest to niemoralne i zle.
natomiast uwazam ze wzgledem tego samego prawa mozna dzieci porzucic (np. aborcja to swojego rodzaju porzucenie) i jest to wzgledem tego prawa moralne i 'dobre' choc mi samemu trudno pisac te slowa, bo na poziomie 'kulturowym' uwazam takie czyny za straszne.

a co to w ogóle znaczy molestuje? Bo dla mnie jak ktoś bierze noworodka i mu obcina kawałek penisa, to go molestuje i okalecza, a dzieje się to dzisiaj w majestacie prawa. Albo możemy założyć istnienie gdzieś na ziemi jakichś kultów religijnych łączących się z rytualnymi gwałtami i sakralną prostytucją, niech będzie, że dzieci. Może też istnieć gdześ kultura, której tysiącletnią tradycją jest gwałcenie dzieci. I co z nimi? Do więzienia? Nie wspominając już, że tacy bohaterowie narodowi jak Jagiełło regularnie uprawiali seks z dziećmi poniżej 13 roku życia (z Jadwigą, która wcześniej jescze uprawiała seks ze starszym o 3 lata Wilhelmem Habsburgiem - dziś by zostali oboje skazani za pedofilię ) i nikt ich o molestowanie i pedofilię nie oskarżał. Kwestia seksu, kto z kim i kiedy powinien, to są sprawy umowne, wynikające z kulturowych, nieuniwersalnych norm.
I jeszcze coś - my tutaj mówimy o systemie leseferystycznym, czyli takim, gdzie nikt z góry nie narzuca nikomu co ma robić, z kim i kiedy, innymi słowy - to nie jest system normatywny ustalający dokładnie jakie powinny być rozwiązania konkretnych problemów a potem narzucające je wszystkim wokół, dlatego, że takie systemy to spekulacje - loterie, możesz trafić w dobre rozwiązanie, ale częściej możesz nie trafić. Leseferyzm i libertarianizm mówi, żeby zamiast tej loterii pozwolić ludziom działać- innymi słowy, żeby pozwolić istnieć jednocześnie wielu różnym rozwiązaniom tak, aby można je było porównać w praktyce i wtedy ocenić i wybierać te, które uznamy za najlepsze. O to chodzi w urynkowieniu. Leseferyzm nie głosi potrzeby teoretycznego, spekulatywnego rozwiązywania takich problemów, tylko mówi, aby pozostawić to "rynkowi", bo tylko wtedy można jednoznacznie zweryfikować propozycje rozwiązania problemów i wybrać najbardziej optymalne rozwiązanie. Możemy dyskutować nie o tym jak powinno być, ale o spróbować przewidzieć (przy czym to oczywiście spekulacja) jak będzie wyglądało rozwiązanie rynkowe- np. facet, który posuwa swoje dzieci należy do "agencji ochrony", która w swoich przepisach, na które on się zgodził, ma paragraf mówiący, że jak posuwasz niemowlaka to idziesz do pierdla.

Już czuję jakie będzie następne pytanie...

Każdy kto zaczyna z anarchistycznymi czy wolnorynkowymi koncepcjami ma te same problemy, doskonały dowód na to jak media/szkolnictwo piorą mózgi. Może by tak zrobić jakiś update libertariańskiego faq z jakimiś rozwiązaniami przykładowymi problemów, które tu sie co miesiąc pojawiają?

Mamy różne wzroce zachowania i różną na te wzorce tolerancję. Pedofilia jest wzorcem dość egzotycznym pod tym względem.

Każdy należący do społeczności może swoją domenę na dany wzorzec otworzyć lub ją zamknąć. W ten sposób wzorce bardziej akceptowalne byłyby powszechniejsze a mnie akceptowalne znalazły by się w gettach lub w domenach tak nielicznych, że stanowiących w zasadzie więzienia.

Wolne społeczeństwo jako całość nie musi oceniać żadnych wzorców - tak myślę.

Przeczytalem ostatnio b ciekawa ksiazke Hoppego - "Teoria socjalizmu i kapitalizmu". Wiele rzeczy jest dla mnie przekonujacych (co do wielu juz dawno bylem przekonany).
Co jednak z jego uzasadnieniem samowlasnosci a contrario. Twierdzi,iz argumentowac przeciw niej to sprzecznosc-bo dyskutowanie jest mozliwe przy uznaniu wlasnosci sieibe i polemisty do ciala.
No ale mozna przeciez uznawac czesiowa samowlasnosc i prawo do argumentowania i jednoczesnie czesciowe pozbawienie samowlasnosci (podatki). Co z takim "posrednim" stanowiskiem ktore wiekszosc reprezentuje.

2 Argument (w skrocie),ze kazdy zawlaszczyl pierwotnie swoje cialo,wiec wynika z tego ze pierwotne zawlaszczenie jest jedynym uprawnionym zawlaszczeniem. |Ale przeciez to zupelnie inne typy wlasnosci zywe,wlasne cialo,a rzeczy materialne.
Czy popelniam blad i gdzie?

przemyslaw_zonik napisał:

Co to znaczy, że 'aksjomat samoposiadania' jest aksjomatem ?
Dla mnie tyle, że go przyjmujemy.

Mnie trochę dziwią takie wypowiedzi, zwłaszcza że sygnują je filozofowie (?).

Aksjomat jest tautologią. Tautologia jest zdaniem prawdziwym (prawdziwym zawsze). Prawdziwość lub fałszywość jest własnością zdań opisowych, twierdzeń. Zdania: deontyczne i rozkaźne twierdzeniami nie są. Nie można bowiem wykazać, iż zdania: "Nie powinieneś zabijać", "Nie zabijaj!" są prawdziwe, bo ono niczego nie opisują. To samo tyczy się tzw. "aksjomatu o nieagresji". Takie zdania można nazwać: pierwszym przykazaniem libertarianina, ale nie aksjomatem. Chyba że libertarianie już używają tych dwóch wyrażeń zamiennie?

hokusai napisał:

Nie można bowiem wykazać, iż zdania: "Nie powinieneś zabijać", "Nie zabijaj!" są prawdziwe, bo ono niczego nie opisują.

oczywiście, że opisują coś, powinność opisują...

przemek, co to za podłamanie ideologiczne?!?

Na początku witam wszystkich na forum, jako iż jestem nowy :-).

Libertarianie stawiają jako swoją żelazną zasadę słowa: "wolność jednostki może być ograniczona jedynie wolnością drugiej jednostki" i coś mi się wydaje, że ci, którzy, negują wartość powyższego stwierdzenia w radosnym przeświadczeniu, iż nadal stoją na straży czystego libertarianizmu. Tymczasem, gdy czytam niektóre wypowiedzi (przede wszystkim chodzi mi o wątek nt. legalności mordowania już narodzonych dzieci przez rodziców), dochodzę do wniosku, iż część tutejszych rzekomych libertarianów zwyczajnie broni tak znienawidzonej przez nich wszechwładzy państwowej! Rozpatrzmy rodzinę jako swego rodzaju "państwo w wersji mikro". Tak samo jak w typowym państwie, panują tam pewne zasady i obyczaje mające równomocność prawa. Jeżeli założymy, że rodzice mają prawo zamordować własne dziecko gdy tylko zechcą, to pójdźmy tym tropem dalej - czemu władza nie miałaby prawa urządzania masowych egzekucji obywateli danego kraju? W końcu państwo stanowi (jak można by uważać) ich własność prywatną, nikt nie może im niczego zakazywać. Doprowadziłoby to do powrotu monarchii patrymonialnej jak w czasach wczesnego średniowiecza (w Polsce - mniej więcej do czasów rządów Bolesława Śmiałego). Co z tego, że nikt nie wybrał sobie narodowości i nie musi akceptować takiego porządku? Dzieciak także nie wybiera sobie rodziny.
Tymczasem dziecko, pojmowane jako młody człowiek, (no, chyba, że ktoś ma  jakąś specyficzną definicję człowieka, pod którą osoba niepełnoletnia nie podpada) nie może być traktowane jako typowa własność prywatna, jako zwyczajna inwestycja, którą rodzice mogą rozporządzać wedle uznania, z jednego powodu - jest to jednostka w takim samym stopniu jak osoba dorosła, posiadająca już własną świadomość, a relację między nim a rodzicami nie mogą być uznawane za rodzaj "władzy", a raczej "opieki". W tym jednym jedynym przypadku "własność" rodziców nie może być rozpatrywana jako bezwględna władza, a właśnie jako tymczasowa opieka - ściśle określony okres czasu, który służy ukształtowaniu młodej jednostki do funkcjonowania w przyszłości. Jak dla mnie jest to jedyna granica, która chroni libertarianizm od przejścia z pozytywnej ideologii w groteskową karytaturę powszechnej wolności. I nie stanowi zagrożenia dla wolności, bo nie można nazywać tak chyba sytuacji, gdy troska o wolność jednostki prowadzi do uniemożliwienia ingerowania w nią jakichś psychopatycznych zapędów.
A tak poza tym to konsekwentne powoływanie się na "prawo naturalne", jakie tutaj zaobserwowałem, zakrawa o zwyczajny dogmatyzm, a przecież libertarianie dogmatyzmu podobno nie lubią...
I bynajmniej nie zamierzam krytykować tutaj libertarianizmu jako takiego, chciałem zwrócić uwagę na przypadek, gdy dana ideologia doprowadzona do skrajności zamienia się w swoje własne zaprzeczenie.

tak, dziecko jest własnością rodziców i można je jeść smażone, w panierce i polane sosem waniliowym.

Oj, mój drogi, taka postawa to już nie jest liberalizm ani libertarianizm, tylko zwykły libertynizm w najbardziej nihilistycznej i zdegenerowanej postaci.