Libertarianizm

moze wydaja sie emocjonalne, ale jak pisalem to to byłem bardzo chłodny musze ci powiedziec
postaram ci sie odpowiedziec, ale wiedz ze szybkie odpowiedzi sa nie do konca przemyslane, z czasem dojrzewaja az wkracza calkowita pewnosc siebie, wiec to co napisze nie bedzie do konca "pewne" i uksztaltowane dla mnie, wiec tym bardziej niech nie bedzie dla ciebie

Zadajesz trudne pytania, ktore wymagaja skomplikowanych odpowiedzi po prostu
1.
Trzeba sobie zadac czy istnieje czlowiek na ziemi ktory jest samodzielny?Chodzi mi o to ze zawsze cos moze w ciebie uderzyc z czym sam sobie nie poradzisz.NP. dla bogatego bankructwo, dla dziecka znecajacy sie rodzice, katastrofa np. powodz,epidemia, smeirc bliskiej osoby, choroba.Dla dzieci jest to zywnosc, picie, dom, milosc..wiec wedlug mnie nie ma czlowieka samodzielnego bo zawsze znajdzie sie cos z czym sobie nie da rady.To ze jest samodzielny dzisiaj nie znaczy ze bedzie jutro. Mam nadzieje ze wiesz o co mi chodzi
2.Plod jest niewinny, czysty, nic nie zrobil.Nie wiem o co ci chodiz z tym agonizujacym dziadkiem, chodzi ci o eutanazje?agonizujacy dziadek to agonizujacy dziadek

3.Odpowiedzialnosc w pierwszej kolejnosci ponosza rodzice w przypadku dziecka, w przypadku dziadka jego dzieci, dalej najblizsza rodzina, a dalej  ci ktorzy wiedza a nic nie robia(w kraju libertarianskim)(dzisiaj w Polsce polski rząd).Czasem wine ponosi sam dziadek(teoretycznie, w praktyce nie tylko on), o dzieciach tu nie mozemy mowic.

nie wiem czy cie dobrze zrozumialem... cos chyba za madrze to napisales na moje kiepele

w ttwoim pytanie jeszcze:
ten kto urodzil(czy splodzil) to jest rodzina najblizsza(matka i ojsciec).

np.rodzi sie dziecko dzisiaj w Polsce w szpitalu, matka je zostawila, ojciec nawet nie wie ze ejst.Jesli to dziecko trafia do domu dziecka to wine w tej chwili ponosi w pierwszej kolejnosci matka w drugiej rząd.Jesli trafia do adopcyjnej rodziny rzad nie ponosi winy, tylko sama matka.

jesli nie byloby rzadu, w tej sytuacji, w pierwszej kolejnosci wine ponosi matka, w drugiej ludzie w szpitalu ktorzy o tym wiedza(oczywiscie w sytuacji gdy nic nie robia)b

a teraz popatrz: To jest teoria, a teoria sie nie sprawdza w praktyce.Bo np. matka moglamiec ciezkie zycie, patologie w rodzinie, i woogole przejebane , ludzie w szpitalu ją ocenili :Zdzira zostawila dziecko, a po 1 . nie znaja jej, 2 sami nic nie zrobia, w tej chwili staja sie jeszce gorsi od niej

LUdzka sprawiedliwosc jest niedorozwinieta i zawsze taka bedzie, teoria moze byc piekna,

takze chodzi mi o to: ze. nie mozna karac 25 lat wiezienia za zabojstwo seego dziecka(aborcbje) bo tak naprawde NIC NIE WIESZ, tak samo nie mozna karac za aborcje na 1 miesiac czy 2 miesiace jeden chuj.Tamten pierwszy post byl ogolnikowy ze tak powiem.Nigdy za aborcje nie odpowiada jedna osoba (a moze zdarzaja sie takie przypadkie, ale to chyba 1 na mln) tylko rprawie zawsze 2,  czasem 3,10 a czasem nawet 100

takze teoria jest do dupy, wedlug mnie tylko na wolnym rynku bedziemy powolnie z mozolem dochodzic do idealu, tzn rząd jest dupy !

takze wiesz w teori zawsze najwieksza wina ponosza rodzice, w praktyce tak nie jest(a czasem jest)

Ostatnio edytowany przez stanley151 (2007-09-25 18:42:59)

taki jeden prosty przyklad ci dam: za np. glod w Afryce ponosi odpowiedzialnosc caly swiat, nie wiem jaka jest skala tej odpowiedzialnosci , ale taka jest prawda

tak samo z Hitlerem, byl najwiekszym zbrodniarzem, ale gdyby ten czlowiek nie spotkal tych ludzi ktorych spotkal to by wojny nie bylo....

Ostatnio edytowany przez stanley151 (2007-09-25 18:27:19)

zamiast napisał:

czy to, ze ludzie nie sa samodzielni oznacza, ze inni maja PRAWNY obowiazek te niedobory wypelniac?

odpowiedz:NIE  i TAK(dzisiaj rzad ma ten obowiazek i powinien byc za to karany, np. ze dal dupy podczas powodzi, a wiemy ze nie jest), jesli nie ma rządu to nikt nie ma obowiazku PRAWNEGO, wszystko zalezy od ludzi dobrej lub zlej woli.Jesli nie ma rzadu zaczyna sie wolny rynek, i na tym rynku wszystko ludzie ureguluja, prawnicy w tej kwesti.Jak bedzie nie mam pojecia, bo praktyka jest nieprzewidywalna, ale wiem ze bedziemy zblizac sie do idealu w tej kwestii jak i w kazdej innej.

zycie agonizujacego dziadka jest tak samo uzaleznione od checi utrzymania go przy zyciu przez osoby inne, jak i zycie plodu/dziecka (zakladajac ze i dziadek, i plod chca zyc. )(to zalozenie tez jest swoja droga problematyczne, bo plodu sie nie mozemy spytac czy chce zyc przy danej matce, heh, ale to juz moze nie teraz rozwazajmy). dlatego mnie ciekawi co na ten temat myslisz. czy fakt ze ktos potrzebuje jest rownoznaczny z obowiazkiem zapewnienia potrzebnych srodkow przez inne osoby?
pytam sie tu nie o twoja osobista moralnosc, tylko o to, co wg ciebie powinno byc karalne prawnie.

Odpowiedz: NIE i TAK. w sytuacji bez rzadu trzeba zaczac od 0 i dac ludziom myslec(w tej kwestii prawnikom).

odpowiedzialnosc prawna? czy moralna?
a czemu tu rodzice, a tam dzieci? dzieci nie splodzily rodzica, czemu maja byc odpowiedzialne za kogos kogo nie ..powolaly do zycia?

Moralna.W sytuacji prawnej zaczynamy od tego ze nikt nie ponosi odpowiedzialnosci i wszyscy ja ponosza.I czekamy na rozwoj... prawa na wolnym rynku
ale dziadek powolal ich do zycia(powolujac ojca), to dziala w dwie strony

no a za morderstwo ..pani z ..warzywniaka mozna? przeciez jej zabojca tez mogl miec przykre dziecinstwo.
jesli chodzi o to jakie masz powody przez ktore popelniles zbrodnie, to oczywiscie one moga czasami byc dramatyczne, co nie zmienia faktu, ze kazdy jest odpowiedzialny za swoje czyny, i jesli zabil pania z warzywniaka po pijaku i jeszcze go sprowokowala uzywajac slow wulgarnych, to i tak ja zabil.
dlatego nie rozumiem twojego pesymizmu co do sprawiedliwosci wymierzania kar.
trzeba tylko ustalic jasna granice do czego czlowiek jest zobowiazany, czy jest odpowiedzialny za zycie innych (prawnie), i jesli tak to w jakich wypadkach.

MAsz racje mowiac ze morderstwo babki z warzywniaki i aborcja to to samo .Zgadzam sie z tym.Ale zobacz tez prawde ze to jednak co innego, inny rodzaj zabojstwa.W odpowiedzialnosci prawnej za zycie innych trzeba zaczac od zera czyli ze nie ma zadnej, a jednoczesnie ze jakas jest a pozniej bedzie sie sama bedzie rozwijac na wolnym rynku.Nie widze innej drogi... .Takze na poczatku libertarianizm musi byc bagnem, jesli nie zacznie sie pojawiac moralnosc  bedzie pieklem
Moze nie jestem tyle pesymista, co nigdy nie dojdziemy do ideału w kwesti wymierzania kar .

Ostatnio edytowany przez stanley151 (2007-09-26 14:36:15)

w skrocie to wedlug mnie mozna i trzeba ustanowic prawo ktore bedzie karac za zło wyrzadzone czyjejsc wlasnosci -mysle ze to jest oczywiste np.mordesrtstwo babki z warzywniaka , ale nie mozna karac ani nie karac ludzi za to ze są zli w stosunku do SWOJEJ WLASNOSCI  - musimy zachowac tutaj neutralnosc,  musimy od tego zaczac, a pozniej na rynku napewno dojdzie do tego ze bedziemy karac za zło wyrzadzone swojej wlasnosci w niktorych sytuacjach a w niektorych nie bedziemy karac.Jesli powiemy ze bedziemy karac za zło co do swojej wlasnosci to toniemy w klamstwie ze dajemy ludziom wolnosc.jesli powiemy ze nie bedziemy karac to znowu ludzie sie zapytaja co to bedzie za swiat, jesli matka w beczkach po kapuscie schowala 10 swoich dzieci, anikt nic nie moze zrobic.to bedzie takie powolne budowanie zdrowego spoleczenstwa.Moze nawet dojdzie do tego, ze wszystkie sady w polsce beda przeciwnikami aborcji i beda za to karac.to tez jest mozliwe.Tak to widze


czyli:
1.kara za zło wyrzadzone czyjejs wlasnosci
2.kara za zlo wyrzadzone swojej wlasnosci z pominieciem zasady 1. dla wymierzajacego kare
3.brak kary za zlo wyrzadzone swojej wlasnosci

teraz pytanie do was, czy to jest jeszcze libertarianizm?czy musze szukac nowego miejsca w swiecie?

co to jest swoja wlasnosc: chodzi mi o np. czyjs dom to jest jasne., ale np. agnizujacy dziadek . Ten dziadek tak naprawde nalezy do najpierw do swojej zony,swoich dzieci, pozniej nalezy do najblizszej rodziny, pozniej do swoich przyjaciol znajomych, a pozniej do ludzi ktorych spotka.) I to wszystko dziala w obie strony., tzn ze zona nalezy do niego itd itd.

przedostatni akapit tak na boku

Ostatnio edytowany przez stanley151 (2007-09-26 15:16:06)

ok wiec nie jestem libertarianizmem

chodzi mi o to ze wy libertarianie nie mozecie sie zgodzic co do pewnych rzeczy, te 2 zasady pozwalaja na to zeby je uregulowal wolny rynek m

Ostatnio edytowany przez stanley151 (2007-09-27 19:07:29)

krzysiek, czyli chcesz możliwości sprzedawania dzieci za Tybr, czy tylko rozporządzania życiem? jedno i drugie?

jasio napisał:

krzysiek, czyli chcesz możliwości sprzedawania dzieci za Tybr, czy tylko rozporządzania życiem? jedno i drugie?

Tak naprawdę dla dzieci nie będzie to miało żadnego znaczenia i nie będzie oznaczało jakichś zmian. To zatwierdzenie stanu rzeczywistego. W Rzymie rodzice mogli zabić dziecko do 15roku życia. I co zabijali? Podobno znane są tylko dwa takie przypadki. Dziś mamy "niebieskie linie", jakich rzeczników praw dziecka i cholera wie co a ciągle słyszymy o zabitych dzieciach przez rodziców i sprzedawaniu dzieci do bogatszych rodzin.

Chodzi mi o to, że przyjmowanie takich zasad prowadzi do bastardyzacji stosunków międzyludzkich. Jak ktoś potrzebuje jakichś zasad, które nie wiadomo z skąd się biorą to niech się zapisze do jakiegoś kościoła mormońsko-masońsko-starozakonno-scjento-dyskordiańskiego z Heglem, Platonem czy innym kretynem w rolach świętych. I w świątyni tego kościoła, na ograniczonym obszarze, niech sobie te zasady ćwiczy. Jak raz się pozwoli, by pojawiły się jakieś takie zasady, które rozwalają pewną spójność to jutro będzie tych zasad więcej i będzie bastardyzacja wszystkiego. Jak libertarianizm ma zapanować to reguły i wynikające z nich zasady muszą być proste, logiczne i zrozumiałe nawet dla matołów. A matoły są najważniejsze! Jak się im to spodoba i się w to wkomponują, to będą tego bronić bardziej jak Talibowie Afganistanu.

zamiast napisał:

no wlasnie. albo farmy ludzi?
hodowanie niewolnikow przez 'rodzicow' ktorzy np. chca sobie robic biznes i sprzedawac organy swoich wyrosnietych, 35-letnich dzieci? masowo?

zasady
zasady sa dobre. daja gwarancje ze nigdy nie zostaniesz sprzedany wbrew twojej woli. ja wierze w pewne rzeczy ktore sa uniwersalne wszedzie

Dziś jest od huja zasad (trudno je nawet policzyć) i co z tego?
Mamy powszechne niewolnictwo; obowiązek szkolny i wojskowy - czyli kidnaping i brankę, mamy pozbywanie się niepotrzebnych osobników - czyli pod szyldem eutanazji morduje się ludzi wbrew ich woli, mamy pobieranie organów do przeszczepów od ofiar wypadków - czyli zwykły rabunek itd. Zasad ma być mało, mają być proste i logicznie spójne. A resztę pozwól zrobić ludziom. Daj im możliwość wyboru. Skurwiele i kretyni sami się wyeliminują lub zostaną odstrzeleni przy pierwszej lepszej okazji.

dobrze gada polac mu, moze krzychu bedziesz pierwszy ktora przyzna mi racje?   hehe

fluxxx napisał:

Jesli nie widzisz roznicy miedzy dzieckiem a gownem czy szczynami to jest to Twoj problem z Twoja percepcja. Chyba ze wydalasz jakies nadszczyny lub ubergowno z ktorym pozniej rozwazasz takie tematy jak powyzszy.

Ważniejsze są relacje własności w stosunku do dziecka, gówna czy szczyn. Jak nie ma własności to nie ma wolności.
Od uwzględniania różnic pomiędzy obiektami własności jest ich właściciel.

fluxxx napisał:

Gowno mozna posiadac. Gowno nie przejawia swiadomosci=>samoposiadania, nigdy przynajmniej o takim przypadku nie slyszalem.

Nie jestem tego taki pewien - nigdy gównem nie byłem. Jednak starożytni Grecy uważali, że dusza najpierw wciela się w kamień lub inny przedmiot, potem w rośliny, potem kolejno w różne zwierzęta, potem w niewolnika, potem w kobietę a na końcu w człowieka.
Obawiam się, że zasadę samoposiadania można łatwo przenieść, najpierw na zwierzęta, potem na rośliny, potem Matkę Geję..... I mamy koniec wolności.
Jak dziecko za młodu będzie miało status niewolnika, to później będzie szanowało wolność.

kr2y510 napisał:

Obawiam się, że zasadę samoposiadania można łatwo przenieść, najpierw na zwierzęta, potem na rośliny, potem Matkę Geję..... I mamy koniec wolności.

jak uzyjesz dobrych argumentow to nie bedzie takie latwe.
(zreszta, dlaczego wogole ja sie przejmuje, ze jakis tam x bedzie sadzil inaczej i zakaze mi jedzenia boczku. wogole zaczyna mnie to denerwowac. demokracja wyprala nas z jakichs podstawowych potrzeb walki o swoje. za malo batmana czytacie chlopaki)

I jeszcze cos:

kr2y510 - a do ktorego momentu jest sie dzieckiem? Do smierci rodzicow? do 18 roku zycia? do 15? do 10? 3? Moze nigdy jesli rodzice nie wyraza zgody?

To wszystko sa arbitralne ustalenia.

Zeby nie bylo - wiem, ze moj poglad tez nie jest super spojny <chocby kwestia swiadomosci i jej rozciagania co mi wytknales> ale uwazam, ze kazdy czlowiek posiada sam siebie. I nie kloci sie to z wlasnoscia.