Libertarianizm

Puffy napisał:

dopiero teraz to znalazlem

http://pol.anarchopedia.org/index.php/A … _anarchizm

jak widze jas juz opierdolil kogo trzeba zaczynajac od  jestecie manipulantami. dobrze wam z tym? w dziale dyskusje

Od kilku lat nie zaglądam na listy i strony tego typu anarchistów - co to "odsetków" ;-) nie lubią - widzę, że nic nie straciłem, ciągle to samo, Jasiowi się jeszcze chce toczyć z nimi pianę, mi juz dawno nie, szkoda czasu....

Kiedys toczylem podobna batalie na liscie anarchizm.pl, nizej jeden list z tamtego watku (uwaga moze byc w nim sporo literowek, nie mam czasu teraz go przegladac i poprawiac, a z tego co pamietam posta pisalem "na goraco"). Zachowalem go gdyz kiedys zamierzam do tego tematu powrocic.


JK>>> Wszystko byloby dobrze, gdyby "anarcho"-kapitalizm byl anarchistyczny.
JK>>>Czy wszyscy to rozumieja, czy znowu musze spedzic kilka minut tlumaczac
JK>>>DLACZEGo "anarcho"-kapitalizm nie jest taki "anarcho"?

REB>> no ja bym poprosil o wytlumaczenie.

JK> Argumentow jest sporo... dokladny ich opis znajdziecie na
JK> www.anarchistfaq.org

Ten "dokladny opis" oparty jest m.in. na manipulowaniu cytatami, przytaczaniu nieistniejacych zrodel i powolywania sie na autorytet fikcyjnych osob, pomijaniu niewygodnych dla autorow faktow, oraz merytorycznych bledach, ktorych nie da sie wytlumaczyc niczym innym, jak tylko ideowym zaslepieniem. Szczytem ignorancji jest dzial poswiecony sredniowiecznej Islandii, ktorego autorzy dali wrecz popisowy przyklad kreatywnego rewizjonizmu. W jednej z pierwotnych wersji w.w. anarfuck'a - tworzac wlasna wizje historii tej wyspy oparli sie na pracach Kropotkina i profesora Harvardu Einara Haugena, autora hasla o Islandii opublikowanego w Encyclopaedia Americana. Brzmi niezle, nieprawdaz? Skoro tak uznany antropolog jak ksiaze anarchistow i historyk zatrudniony na jednej z najbardziej prestizowych uczelni na swiecie potwierdzaja wnioski wysnute przez autorow, to winny one byc wiarygodne. Problem w tym, ze Kropotkin w swych pracach nie zajaknal sie na temat Islandii ani slowem (*), cytowany prof. Haugen nie istnieje, a artykul na ktory sie powolywali, autostwa niezwiazanego z Harvardem Hallberga Hallmundssona stwierdza dokladnie cos odwrotnego niz tworcy faq... Dodaj do tego liczne bledy merytoryczne (np. mylenie norweskich instytucji z islandzkimi i przydawanie tym ostatnim nowych funkcji), pomijanie pewnych faktow dla uzyskania slusznych ideowo konkluzji (utrzymywanie wbrew licznym wczesnosredniowiecznym islandzkim zrodlom - m.in. Islendingabok i Landmabok i historykom, ze ziemia byla wlasnoscia komunalna), ignorowanie krytycznych uwag naukowcow na codzien zajmujacych sie tymi zagadnieniami ( m.in. prof. D. Friedmana i J. Byocka, ktorych prace na temat Islandii sa wykorzystywane jako materialy dydaktyczne na Uniwersytecie w Rejkjawiku, ten ostatni jest zreszta uznawany za jednego z najwybitniejszych znawcow tematu) i uzyskasz pelny obraz tego och jak bardzo "dokladnego opisu". (W obecnej wersji tego fuck'a kolesie zmienili jedynie cytaty pozostawiajac wysane z palca konkluzje - jak ktos jest zainteresowany ta kwestia, to sluze korespondencja jaka David Friedman swego czasu wymienil z autorami w.w. tekstu)

*to akurat nie jest prawda, gdyz w "Pomocy wzajemnej" Kropotkin rzeczywiscie wypowiada sie jednym zdaniem na temat Islandii. (poprawka moja, Satan)

Podobne jazdy odnajudujemy takze w innych czesciach tego anarfuck'a (zwlaszcza w sekcji F i G) - jego autorzy pomijaja w swej argumentacji niewygodne dla siebie fakty (np. to, ze rzekomy anty-kapitalista i przeciwnik wlasnosci prywatnej Lysander Spooner bronil w swych pracach kapitalistow oraz przyslugujacego im prawa do swobodnego rozporzadzania wlasnym majatkiem, sam byl prywatnym przedsiebiorca i o zgrozo przez jakis czas utrzymywal sie ze... spekulacji gruntami; wychwalajac hiszpanskich anarchistow pomijaja dokonywane przez nich zbrodnie, niekonsekwencje ideowe np. przymusowa kolektywizacje i pobor do wojska, proby ubicia targu z falangistami itp. zobacz np. "The Anarcho-Statists of Spain: An Historical, Economic, and Philosophical Analysis of Spanish Anarchism" prof. Bryana Caplana http://www.gmu.edu/departments/economic … /spain.htm ); wybiorczo cytuja prace tak wspolczesnych anarcho"kapitalistow" jak i XIX-wiecznych @indywidualistow, tak by przytaczane wypowiedzi odpowiadaly ich zalozeniom a nie pogladom autorow (szczegolnie instrumentalnie obchodza sie ze Spoonerem i Rothbardem); twierdza ze Stirner byl duzo blizszy socjalizmowi niz kapitalizmowi nie wspominajac ani slowem o jego fascynacji wolnorynkowymi i pro-kapitalistycznymi ideami Smitha i Saya (przetlumaczyl ich dziela na niemiecki); staraja sie zacierac roznice pomiedzy indywidualistycznymi i kolektywistycznymi odmianami anarchizmu "zapominajac" napisac o czesto bardzo ostrych konfliktach do jakich dochodzilo na tej lini (tak na marginesie, pro-panstwowy socjalista J.A. Hobson - autor opublikowanego w 1898 "Rich Man's Anarchism" przedstawial owczesnym @indywidualistom bardzo podobne zarzuty jak te wysuwane przez tworcow fuck'a wobec libertarian); prezentuja poglady R. Nozicka i A. Rand jako reprezentatywne dla anarcho"kapitalistow" pomimo tego, ze byli oni przez nich bezlitosnie krytykowani m.in. za liczne niekonsekwencje, autorytarne ciagotki i etatyzm; mieszaja sie w zeznaniach np. zarzucaja libertarianom brak uzasadnienia dla podstawowych zalozen (co nie jest zreszta prawda, nie trzeba byc wcale jakims szczegolnym znawca by wiedziec, ze na ich poparcie przedstawiane sa najrozniejsze argumenty od neotomistycznych, poprzez kontraktarianskie az po pozytywistyczne, nie twierdze, ze wszystkie sa sensowne, ale utrzymywanie, ze w ogole ich nie ma jest przejawem badz to skrajnej ignorancji badz zlej woli) by w nastepnej sekcji czynic im zarzut, ze opieraja je na koncepcjach praw natury; stosuja podwojne standardy moralne np. zarzucajac libertarianom poparcie dla handlu dziecmi i jednoczesnie przemilczajac fakt, ze np. Tucker uznawal dzieci za wlasnosc swych rodzicow i twierdzil, ze jesli matka ma na to ochote to ma prawo do oblewania swych potomkow wrzacym olejem itp.itd.

Tego rodzaju manipulacje, przeklamania i bledy znajdziecie takze w innych popularnych atakach na libertarianizm. Za przyklad niech posluza tu chocby teksty Petera Marshalla ("Demanding the Impossible") i  Ulrike Heider ("Anarchism: Left, Right and Green") w ktorych np. Davidowi Friedmanowi przypisuja autorstwo ksiazek jego ojca Miltona, ktorego z kolei traktuja jako glownego przedstawiciela austriackiej szkoly w ekonomii (nie zwarzajac na fakt, ze jej czolowi przedstawiciele nieustannie i bezpardonowo go atakowali, zas on sam jest tylez powszechnie co slusznie uwazany za sile napedowa szkoly chicagowskiej), Ayn Rand nazywaja anarchistka powolujac sie na "The Virtue of Selfishness" (czyli ksiazke w ktorej atakuje ona anarchizm nazywajac go "naiwna bezprzedmiotowa abstrakcja" i "niedorzecznym absurdem") itp/itd.

Wyrabianie sobie zdania na temat anarcho"kapitalizmu" na podstawie tych materialow jest rownie sensowne jak ksztaltowanie pogladow na temat Zydow w oparciu o "Protokoly Medrcow Syjonu".


JK> 2. Tworca nowozytnego anarchizmu Proudhon powiedzial "wlasnosc to kradziez".


Napisal tez, ze "wlasnosc jest wolnoscia", oraz, ze jest "jedyna sila rewolucyjna zdolna przeciwstawic sie panstwu" ale podobnie jak wielu innym anarcho-socjalistom fakt ten umknal Twojej uwadze. Gdy zas Michal zwrocil Ci na niego uwage wykpiles sie stwierdzeniem, ze "kazdy wie, ze Proudhona poglady byly chaotyczne i w wielu punktach byly ze soba sprzeczne". Ciekawe tylko dlaczego za wiazace dla calego ruchu uwazasz jego wczesne wypowiedzi, ktore jak sam pozniej wielokrotnie podkreslal zostaly wyrwane z kontekstu i zle zinterpretowane? (Zobacz np. jego "Teorie wlasnosci" czy "O sprawiedliwosci w rewolucji i kosciele")

Poparcie Proudhona dla wlasnosci prywatnej (w tym takze srodkow produkcji, o czym pozniej) nie jest zreszta wsrod anarchistow niczym wyjatkowym. Jej zwolennikami bylo wielu prominentnych teoretykow i aktywistow nie zwiazanych z libertarianizmem np. - Benjamin Tucker, Lysander Spooner, Auberon Herbert, Swiety Maks, Thomas Hodgskin, a ze wspolczesnych m.in. Fred Woodworth (wydawca jednego z najdluzej ukazujacych sie i najlepszych pism @ "The Match!"), Paul Goodman, ludzie zwiazani z Voluntary Cooperation Movement - glownie proudhnowscy mutualisci - np. z tych bardziej znanych Kevin Carson, Ed Stamm, Larry Gambone (czesc z nich - podkreslam nie wszyscy - miala/ma wprawdzie zastrzezenia do wlasnosci zmiemskiej ale to samo dotyczy niektorych a"k") Ta liste mozna ciagnac...

Zeby nie bylo nieporozumien, odwoluje sie do autorytetu tych osob nie po to by Cie przekonac, ze wlasnosc nie jest kradzieza (tego rodzaju argumentacje mozna zwykle o kant tylka potluc), ale po to by wykazac, ze wbrew temu co piszesz powolujac sie na to faq'u, w historii ruchu anarchistycznego bylo wiele osob, ktore tak wlasnie myslaly, a w zwiazku z tym czynienie z poparcia dla wlasnosci prywatnej dowodu na to, ze "anarchokapitalizm nie jest wcale taki "anarcho"' pozbawione jest podstaw.


JK> 3. Wszyscy anarchisci walcza z kapitalizmem (wy powiecie, ze nie wszyscy).


Wszystko zalezy od tego jak zdefiniujemy termin "kapitalizm". Jesli za Marksem uznamy, ze jest to system oparty na prywatnej wlasnosci srodkow produkcji to powyzsze zdanie nie bedzie mialo zbyt wiele wspolnego z prawda, albowiem niemalze od samego poczatku istnienia ruchu anarchistycznego, dzialali w nim ludzie, ktorzy byli jej zwolennikami. Za potwierdzenie powyzszego niech sluzy kilka cytatow, ktorych dziwnym trafem nie znajdziesz w polecanym przez Ciebie anarfuck'u -

"Wlasciciel fabryki musi miec swobode uzytkowania swoich surowcow, jak mu sie zywnie podoba, byle tylko zaplacil naleznosci tym co przed nim nadali nowa forme, wyglad, uzytecznosc materialom, ktorych jest posiadaczem. Co wiecej powinien miec swobode odmowienia sprzedazy swych produktow ponizej cen, jakie mu sie podobalo ustanowic" P. Proudhon "Teoria wlasnosci"

* * *

"Wlasnosc jest niezbedna dla wolnosci i niezaleznosci jednostki (...). Kapitalizm sam w sobie nie jest wrogiem, nie jest instrumentem
wyzysku" berlinska Deklaracja Anarchistow Indywidualistow 12 sierpien 1910
cytat za D. Grinberg "Ruch anarchistyczny w Europie Zachodniej 1870-1914"

* * *

"There is not corner free from the machinations of the State clique. They find their way into the factory and the store. But Anarchy with eagle eye is ever on their track, and well it need be, for "the price of liberty is eternal vigilance." Anarchy says that manufacturers, like all other people, should be left to manage their own affairs in their own way; and that no mischievous Factory Acts nor Eight Hours Bills should undertake to manage it for them. Neither should a government exist to dictate who shall work and who shall not whether he be an Englishman or a Chinaman, of whether he belong to any other nationality. Anarchy says no government shall interfere in the commercial affairs of individuals and nations, but each shall be free to deal with whom he likes, and to exchange what commodities he chooses to. He shall divide his labor as he finds convenient, and shall have his industries conducted simultaneously over the whole world if he finds it in his interest to do so. In this department, as in all others, Anarchy is satisfied with nothing short of absolute Free Trade. Every laborer shall do what he likes with the products of his own labor; and no "State" shall rob him of a large portion of it, as they now do, by means of compulsory taxation. Unfettered natural selection shall then operate upon the distribution of products to the advantage of our food and food-supplies, as it now operates upon other necessities which the State has not yet got it "protective" grip upon. The enormous waste of wealth by the State, its outlays upon wars, monarchies, aristocracies, government, civil services, pensions, and the thousand and one other natural jobberies that government is heir to, shall thereby be cut off by having their supply stopped at the source. Capital shall then represent wealth and not currency, and the Issues of money shall be responsible for the repayment of it in the necessaries of life. Individuals shall be free to adopt what form of currency they desire and find most convenient, whether it be metallic money or paper money, private money or national money. There shall be no laws to imprison a man for issuing "unlawful" money, but each will be a liberty to adopt his own system, and the fittest system will survive. Plutocracy, shorn of its monopoly, shall no longer be the toiler's master, but shall be reduced to the useful function of acting as his servant."
D. Andrade "What is Anarchy" Liberty nr 100, 28 maj 1887

* * *

"If a man have not capital of his own, upon which to bestow his labor, it is necessary that he be allowed to obtain it on credit. And in
order that he may be able to obtain it on credit, it is necessary that he be allowed to contract for such a rate of interest as will induce a man, having surplus capital, to loan it to him; for the capitalist cannot, consistently with natural law, be compelled to loan his capital against his will. All legislative restraints upon the rate of interest, are, therefore, nothing less than arbitrary and tyrannical restraints upon a man's natural capacity amid natural right to hire capital, upon which to bestow his labor. And, of consequence, they are nothing less than arbitrary and tyrannical restrictions upon the exercise of his right to obtain all the fruits, that he honestly can
obtain, from his labor."
"The rate of interest, which the capitalist will demand, will depend upon a variety of circumstances, and especially upon the risk of loss attendant upon the loan-in other words, upon the character of the security offered by the borrower for the payment of the loan. This security and consequent risk will differ in the cases of different individuals. The legislation, therefore, that prescribes a fixed rate of interest, beyond which no contracts may go-especially if that limit be, as it usually is, the lowest at which capitalists will loan money on the most approved security-in effect deprives all those, who cannot offer the most approved security, of their right of hiring capital at all."
L. Spooner "Poverty: It's Illegal Causes and Legal Cure" 1846


JK> Cala tradycja anarchistyczna ma u podloza idee socjalizmu


Tym samym poza anarchistyczny nawias wypchneles stirnerowcow, XIX-wiecznych woluntarystow (np. Auberona Herberta, Thomasa Hodgskin), wolnorynkowych mutualistow oraz licznych anarcho-indywidualistow (np. Williama B. Greena autora slynne zdania "W socjalizmie jest tylko jedna klasa - klasa niewolnikow"), ale co tam i bez nich anarchistow ci u nas dostatek...

Faktem jest, ze bardzo wielu anarchistow (ale nie wszyscy!) w tym takze Ci do ktorych odwoluja sie wspolczesni anarcho"kapitalisci" mowilo o sobie, ze sa wolnosciowymi socjalistami, czy wrecz socjalistami, jednak i tych deklaracji nie nalezy traktowac zbyt doslownie. Dla przykladu B. Tucker, ktory wielokrotnie uzywal tego okreslenia opisujac swoje poglady ekonomiczne jednoczesnie podkreslal swoje poparcie dla prywatnej wlasnosci srodkow produkcji, wolnego rynku i takowegoz handlu, demonopolizacji pieniadza, prywatnej bankowosci, swobody zwierania umow w tym takze zmow kartelowych, odrzucal koncepcje wage slavery, krytykowal Kropotkina za probe kojarzenia anarchizmu z komunizmem nazywajac jego poglady niekonsekwentnymi i pseudo-anarchistycznymi i w koncu okreslil sie mianem "konsekwentnego menchesterysty" (jak by ktos nie wiedzial to tzw. menchesterska szkola w ekonomii byla w owym czasie bastionem wolnorynkowego kapitalizmu). Jak na "socjaliste" troche to dziwne, nie sadzisz? Jego odwolania do socjalizmu nalezy tlumaczyc tym, ze tak jak olbrzymia wiekszosc XIX-wiecznych anarchoindywidualistow, przy calym swym poparciu dla ekonomicznego lesseferyzmu byl zwolennikiem laborystycznej teorii wartosci, ktora pozniej za sprawa Boehm-Bawerk'a (notabene profesora Jagielonki) i innych "proto-austriakow" (tj. tworcow tzw. austriackiej szkoly w ekonomii - vide http://www.mises.org) zostala porzucona przez ekonomistow jako calkowicie bledna - zobacz np. "Capital and Interest" na http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~eco … index.html

Najlepsze w tym wszystkim jest to, ze jeden z autorow tego anarfuck'a, Iain McKay w korespondencji z jednym z czolowych libertarian Georgem H. Smithem przyznal, ze Lysander Spooner, do prac ktorego najczesciej odwoluja sie a"k" rzeczywiscie byl zwolennikiem wolnego rynku i wlasnosci prywatnej, ale nie ma to zadnego znaczenia bo bylo to poparcie dla "pre-kapitalistycznego rynku". A mnie glupiemu sie zdawalo, ze polowa XIX-wieku, w ktorej opublikowal on swe najwazniejsze dziela to apogeum dzikiego kapitalizmu, wyzysku robotnikow, czternastogodzinnej pracy dzieci, upodlenia kobiet i czego tam jeszcze...

Caveat, nie twierdze, ze wspomniani wyzej anarchisci byli de facto anarcho"kapitalistami", a jedynie, ze mieli z nimi zdecydowanie wiecej wspolnego niz sa gotowi to przyznac McKay i Elkin (kolesie w najwiekszym stopniu odpowiedzialni za ksztalt faq), ba jestem wrecz przekonany, ze gdyby zyli oni dzisiaj, ich krytyka "realnie istniejacego kapitalizmu" niewiele (jesli w ogole) roznilaby sie od tej dokonywanej przez Rothbarda, Hessa, Stromberga, McElroy czy G. Smitha.


JK> i walki klas,
JK> "anarcho"-kapitalisci - nie, wiec nie moga byc czescia ruchu.


Gdybys zadal sobie trud przeczytania kilku anarcho-"kapitalistycznych" klasykow, wiedzialbys, ze takze i ta czesc powyzszego zdania niewiele ma wspolnego z prawda. Na poczatek polecam "Our Enemy the State" Alberta J. Nocka, "Marxist and Austrian Class Theory" Hansa-Hermana Hoppe oraz "Walka klas nie jest skonczona..." Christiana Michela wszystkie znajdziesz w sieci
http://flag.blackened.net/daver/anarchi … index.html
http://www.mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf
http://sierp.tc.pl/wlodek/walka.htm

Z libertarianskiego punktu widzenia problem z koncepcja "walki klas" polega na tym, ze wiele osob okreslajacych sie dzisiaj anarchistami odrzucilo jej wolnosciowa wersje (prezentowana chocby przez wyzej wspomnianego Nocka) na rzecz marksistowskiej w skutek czego, walka z kapitalistami odwrocila ich uwage od duzo grozniejszego wroga - panstwa. Swego czasu Jacek Sierpinski znalazl gdzies w sieci ulotke anarchistyczna rozpowszechniana podczas jakichs londynskich zawieruch, w ktorej nie padlo ani jedno zdanie na temat walki z panstwem, natomiast duzo bylo o zwalczaniu burzujow, multinationals, meskiego szowinizmu, dreczenia zwierzat itp. - jak ktos jest nia zainteresowany to postaram sie ja odnalezc w swoim mailowym archiwum. Jednak najlepszym przykladem jest tutaj Chomsky, ktory tak jak przed nim Engels chce zwalczac kapitalistow poprzez zwiekszenie uprawnen rzadu, o czym mowi otwarcie ("W tej chwili chcialbym wzmocnienia rzadu federalnego" 'The Progressive' March'96) i co nie przeszkadza znacznej czesci lewicowych-anarchistow traktowac go jako swego guru.


JK> 4. Wszyscy anarchisci mowia o rownosci - tej nie ma w kapitalizmie - sa
JK> lepsi i gorsi, szefowie i sludzy (lub/i/czyli pracownicy).


Co nie znaczy, ze wszyscy mysla o niej dokladnie to samo. Pozwole sobie na ponowne odwolanie do klasyka - "There are two ways, and only two, of affecting the distribution of wealth. One is to let it distribute itself in a free market in accordance with the natural operation of economic law; the other is to distribute it arbitrarily by authority in accordance with statute law. One is Anarchism; the other is State Socialism. The latter, in its worst and most probable form, is the exploitation of labor by officialdom, and at its best is a regime of spiritless equality secured at the expense of liberty and progress; the former is a regime of liberty and progress, with as close an approximation to equality as is compatible therewith. Andthis is all the equality that we ought to have. A greater equality than is compatible with liberty is undesirable. The moment we invade liberty to secure equality we enter upon a road which knows no stopping-place short of the annihilation of all that is best in the human race. If absolute equality is the ideal; if no man must have the slightest advantage over another, - then the man who achieves greater results through superiority of muscle or skill or brain must not be allowed to enjoy them. All that he produces in excess of that which the weakest and stupidest produce must be taken from him and distributed among his fellows." B. Tucker "Individual Liberty"


JK> 5. "Anarcho"-kapitalisci chca utrzymac policje i sady, aby bronic sie przed
JK> kradzieza, a to sa organy represji.


Podobne pomysly na dlugo przed anarcho-"kapitalistami" zglaszali m.in. proudhonowscy mutualisci, brytyjscy woluntarysci i anarcho-indywidualisci ( Tucker, Spooner) ect. a nie slyszalem aby ktokolwiek odmawial im prawa do nazywania sie "anarchistami"


JK> 7. W definicji anarchizmu jest odrzucenie WSZELKIEJ formy hierarchii. W
JK> kapitalizmie tego nie ma.


Sa rozne definicje. Wezmy chocby ta dziewietnastowieczna (a wiec przedlibertarianska) - "Anarchism, in the language of Benjamin R. Tucker, may be described as the doctrine that "all the affairs of men should be managed by individuals or voluntary associations, and that the state should be abolished." The state is "the embodiment of the principle of invasion in an individual, or a band of individuals, assuming to act as representatives or masters of the entire people within a given area." Government is "the subjection of the noninvasive individual to an external will." Now, keep these definitions in mind, and don't use the word "state" or "government" or "Anarchy" in any other sense than that in which the Anarchist himself uses it. Mr. Tucker's definitions are generally accepted by Anarchists everywhere." (Joseph A. Labadie "Anarchism: What It Is and What It Is Not") Zauwaz, ze nie ma w niej ani slowa o "odrzuceniu WSZELKICH form hierarchii". Dlaczego proponwana przez Ciebie mialaby byc wiazaca? Nim odpowiesz zapoznaj sie z appendixem do anarfaq prof. B. Caplana - http://www.gmu.edu/departments/economic … an/def.htm Tak przy okazji, manipulowanie definicja "anarchizmu" nie jest niczym nowym np. xix-wieczni wolnosciowcy zwiazani z pismem "Liberty" tak ja konstruowali by wykluczyc z ruchu anarchokomunistow,a ci ostatni wcale nie pozostawali im dluzni.

(...)

1. Raczej nie, inne znane mi teksty (np. Jamesa Donalda) opieraja sie badz na tych samych materialach co Caplan, badz tez odwoluja sie wprost do The Anarcho-Statist of Spain. Bryan na samym poczatku swego tekstu bardzo dokladnie tlumaczy sie z wyboru zrodel -

Many recent discussions of the Spanish Anarchists center around Ronald Fraser's Blood of Spain. While the present essay uses Fraser as a source, there is always a concern in a work of oral history that the experiences of the (necessarily small) number of people interviewed may not be representative. Instead, my primary reference source for the history of the Spanish Anarchists is Burnett Bolloten's The Spanish Civil War. Bolloten's objectivity and clarity enjoy widespread approbation, even by many informed individuals highly sympathetic to the Spanish Anarchists. Noam Chomsky praises Bolloten's work in "Objectivity and Liberal Scholarship," and relies heavily upon Bolloten's earlier, less developed work throughout that essay.Bolloten was moreover the key historian who documented the Communists' atrocities against the Spanish Anarchists, and one of the first historians to demonstrate that contrary to the propaganda of the Republican government, the Spanish Anarchists experimented with radical social changes on a vast scale during the war. Finally, Bolloten's objectivity speaks for itself, for he takes painstaking effort to confirm every fact and carefully note the existence of any conflicting evidence.

w innym miejscu

Quotations may sometimes seem overlong, because I avoided cutting them whenever possible to eliminate any suspicion of creative editing

2.  Zagadnieniu przymusowej kolektywizacji gospodarstw rolnych poswiecona jest sekcja E, oprata na pracach Bollotena, Frasera i Thomasa oraz na wypowiedziach przytacznych przez nich swiadkow. Dwa cytaty na zachete do dalszej lektury:

"The fact is that many small holders and tenant farmers were forced to join the collective farms before they had an opportunity to decide freely. Although the libertarian movement tended to minimize the factor of coercion in the development of collectivized agriculture or even to deny it altogether, it was, on occasions, frankly admitted. 'During the first few weeks of the Revolution,' wrote Higinio Noja Ruiz, a prominent member of the CNT, 'the partisans of collectivization acted according to their own revolutionary opinions. They respected neither property nor persons. In some villages collectivization was only possible by imposing it on the minority"

Fraser relays the testimony of Fernando Aragon and his wife Francisca, "both staunch CNT supporters," which concretizes the overwhelming monopolistic power of the Anarchists over the economy. "Three or four of the peasants with larger holdings tried to leave the collective, but the committee controlled all the sources of seed and fertilizer and there was nowhere, now that money had been abolished, where they could buy what they needed. They had to remain in... But soon he saw that it was not only the reluctant peasants who had no desire to work: it was the twenty-odd committee members - 'where three or four would have been enough,' - of the village committee. The younger men went round with pistols stuck in their waistbands, looking - 'but not working' - like revolutionaries... The collective produced considerable quantities, all the village's needs were met, except when the committee refused to distribute stocks."[85] Francisca Aragon tells Fraser that when one of their twin infants fell sick, the committee refused her transport to see a doctor. "'There was great discontent. The women talked about it. We went out to work in the fields - and it was right that we should. But why didn't the wives of the committee members have to go? If things went on like this, we would have to get rid of the committee. I wanted to leave, but I couldn't. We had no money, no means. Moreover, the committee had guards posted on the roads. It was terror, dictatorship...'"[86] In a footnote, Fraser insightfully explains that once the CNT engineered the abolition of money (no one even tries to explain how the abolition of money could be voluntary), the peasants were helpless. A poor person with a little money has options; the Aragonese peasantry did not. "The problem of the collectivists' freedom to leave villages - permanently or on trips - exercised the imagination of observers from the start. With the abolition of money, the collective held the upper hand since anyone wishing to travel had to get 'republican' money from the committee. This meant justifying the trip."

3. Caplan moze rzecz jasna sie mylic, ale nikt nie zarzuci mu, iz w ideowym zaslepieniu falszuje zrodla, a dokladnie tego dopuscil sie w AnarFaq polemizujacy z nim Mckay.

4. Przy okazji, jakis czas temu poruszyliscie na forum anarchistycznym temat Islandii i spor zszedl na wiarygodnosc sag. Gwoli wyjasnienia - co do tego, ze wiernie odtwarzaja one owczesne warunki spoleczne w zasadzie nie ma watpliwosci, glownie z tego wzgledu, ze wiele opisanych w nich zdarzen udalo sie potwierdzic archeologicznie, a dla innych, czasem wydawac by sie moglo wrecz fantastycznych znaleziono rozsadne wytlumaczenia (zob. np. http://www.viking.ucla.edu/Scientific_A … _Bones.htm). Co wiecej, sagi nie sa jedynymi zrodlami, z ktorych czerpiemy wiedze o Islandzkiej wolnej wspolnocie, sa jeszcze sredniowieczne kroniki historyczne (np. lokalna Islendingabok czy wzmianki w Descriptio insularum Aquilonis Adama z Bremy), spis tytulow ziemskich (Landnmabok), zbior praw zwyczajowych (Gragas) plus najrozniejsze relacje podroznikow (wpisy pielgrzymow w ksiegach parafialnych itp.). Spory prowadzone w literaturze przedmiotu dotycza nie tego jak wygladal tamtejszy system spoleczny, bo to bardzo dobrze wiemy - Islandia jest jednym z najlepiej udokumentowanych miejsc, jakie sa znane historykom - tylko dlaczego on upadl.

Sorry Jasiu, zle sie wyrazilem. Chodzilo mi o to, iz po tym co M. nawypisywal na na lamach AnarFAQ, gdzie bez zadnej zenady zmyslal jak najety, calkowicie stracilem zaufanie co do jego intelektualnej uczciwosci. Zas Caplan nawet jesli sie myli (czego jak podkreslam nie moge wykluczyc, zwlaszcza ze moja wiedza w tym zakresie jest mocno ograniczona), to robi to uczciwie. Wszystkie swoje wnioski opiera na analizie powaznych pozycji uznanych autorow*, bardzo dokladnie podaje zrodla, z ktorych czerpie fakty i ich interpretacje, rozsadnie obchodzi sie z cytatami, itp.. Fakt, czasem jego komentarze zdaja sie byc za mocne w stosunku do przywolywanych faktow (choc i tak w porownaniu z nieco zacietrzewionym J. Donaldem zachowuje umiar), ale w koncu jest to tekst polemiczny, ktory mial sprowokowac dyskusje. 

* Jesli pamiec mnie nie myli (nie mam teraz czasu przeszukiwac google groups), to Caplan zanim przystapil do pisania tego tekstu spytal sie "lewakow", ktore ze zrodel dotyczacych Hiszpanii uznaja za obiektywne, po czym przeczytal je, siegnal do wskazanych w nich dalszych opracowan i dopiero na tej podstawie naklepal Anarcho-panstwowcow.

W sumie moge sie zgodzic, warto jednak pamietac o kontekscie w jakim powstaly oba teksty. Otoz (odtwarzam z pamieci na podstawie lektury deja, obecnie google groups) sa one efektem dyskusji jakie akapy i lewacy toczyli w pierwszej polowie lat 90tych na roznych grupach newsowych (glownie alt.soc.anarchy). Spor w pewnym momencie zszedl na to, czy poglady spoleczne tych drugich sa mozliwe do realizacji, a ze koronnym argumentem lewakow byla wlasnie Hiszpania, kilku akapow (w tym wlasnie Caplan) postanowila blizej sie jej przyjrzec. Z ich lektury wynikalo, ze ani tamtejsi anarchisci nie byli tacy fajni, ani tez stworzony przez nich system nie byl taki rozowy, jak chcieliby lewicowi anarchisci. I wlasnie dlatego tekst Bryana jest, jak napisales, skupiony na udowadnianiu, ze ktos jest be*.

*

The Spanish fascists used barbaric methods throughout the Spanish Civil War in order to establish a brutal dictatorship.[1] The Spanish Communists used similar wartime measures in their failed effort to give birth to an even more totalitarian regime.[2] But many discussions of the Spanish Civil War overlook, minimize, or apologize for the atrocious behavior and tyrannical aspirations of perhaps the most powerful faction of the Spanish Republicans: the Anarchist movement. The present essay aims to redress the balance.

jasio napisał:

a wszystko, obydwie postawy, to jest własnie nadmierna ideologizacja chyba. tak myśle. żeby łatwo wyrazić jakąś myśl potrzebna łatwego schematu. anarchole dwóch obozów przybrali wykluczające sie schematy i jakos nie widzą, że istotne rzeczy przez to ulatują

pewnie się myle

jasiu, nie chce zeby brzmialo ze sie czepiam, bo czesto sie czepiam rzeczy ktorych nie powinienem, ale wydaje mi sie ze masz taka mantre "pewnie sie myle" albo "nic nie wiem", albo "moze jest zupelnie odwrotnie" i akurat jak napiszesz cos madrego (wg mnie) to musisz to okrasic takim relatywistycznym skwarkiem.

kazdy moze sie mylic i to wiemy niejako z gory, z doswiadczenia, wiec po co to ciagle podkreslac.
jesli wypowiadasz sad co do ktorego jestes w danym momencie przekonany, ktory wydaje ci sie sluszny, to znaczy ze uwazasz go za prawde. inaczej wyrazilbys inny sad, czyz nie?
a ty zdajesz sie zawsez mowic: "wydaje mi sie ze jest bardzo prawdopodobne ze sie myle, uwazajac ze jest tak i tak, za czym bede ponizej argumentowal, mimo iz najprawdopodobniej myle sie calkowicie"

np. w powyzszej twojej wypowiedzi na temat dwoch @ obozow ja odczuwam podobnie i uwazam ze ty masz racje, ale ty musisz wszystko popsuc, dopisujac ze racji najprawdopodobniej nie masz...

jasio napisał:

bo chce o tym pamietac,

To sobie supełki wiąż na chusteczce do nosa. Zresztą my i tak pamiętamy za ciebie...

To nie chodzi o to, że wkurwia. Ale jak tu dyskutować z kimś, kto sam twierdzi, że nie ma racji?